139. Chủ tịch. Tôi tin rằng ông có sự am hiểu chung về các bảo tàng, phòng tranh và cơ quan hàng đầu tại thủ đô này chứ?—Vâng, tôi biết rõ chúng.

Và đặc biệt là về tranh ảnh phải không?—Vâng.

Tôi tin rằng ông cũng rất quan tâm đến Trường Cao đẳng Lao động (Working Men's College)?—Vâng, rất quan tâm. Tôi đã làm việc ở đó với tư cách là một giảng viên khoảng năm năm.

Tôi tin rằng ông phụ trách một lớp học vào hai ngày trong tuần?—Chỉ một ngày trong tuần thôi.

Ông đã dành rất nhiều sự hướng dẫn miễn phí cho các tầng lớp lao động?—Không hẳn cho tầng lớp lao động, mà là cho tầng lớp đặc biệt tham gia các bài giảng về vẽ, nhưng tất nhiên là có liên quan đến tầng lớp lao động, và qua đó tôi biết đôi điều về họ.

140. Có lẽ ông có thể cho biết ý kiến về những khung giờ thuận tiện nhất để mở cửa các cơ quan này cho tầng lớp lao động, nhằm giúp họ có thể thưởng thức?—Ít nhất thì tôi cũng có thể hình thành một vài quan điểm về vấn đề đó.

Theo ông, những khung giờ nào sẽ phù hợp nhất đối với tầng lớp lao động, hoặc những người mà ông đã truyền đạt kiến thức?—Tất nhiên, nhìn chung họ chỉ có thời gian vào buổi tối.

Ông có nghĩ rằng những khung giờ hiện nay đang được cho là phù hợp với các viện cơ khí sẽ thích hợp với họ, nghĩa là từ tám giờ đến mười giờ, hoặc từ bảy giờ đến mười giờ đêm không?—Càng sớm càng tốt, theo tôi nghĩ; điều đó gắn bó mật thiết với một câu hỏi khác quan trọng hơn nhiều, đó là làm thế nào để chuẩn bị cho công nhân có thể tận dụng các cơ quan này. Vấn đề đặt ra trước chúng ta, với tư cách là một quốc gia, theo tôi không phải là chúng ta sẽ trao cho công nhân những cơ hội học tập nào, trừ khi chúng ta tạo điều kiện để họ tiếp nhận được; và tất cả những điều này gắn kết chặt chẽ trong tâm trí tôi với vấn đề đóng cửa sớm, cùng với câu hỏi khó khăn hơn phát sinh từ đó, rằng đến mức độ nào thì anh có thể quản lý được giờ làm việc, và đến mức độ nào thì anh có thể khiến cho lao động trong những giờ đó không mang tính cạnh tranh và không áp bức người công nhân.

141. Ông có thấy rằng sự hướng dẫn mà ông có thể truyền đạt cho tầng lớp lao động đã mang lại những kết quả rất tốt đẹp cho họ rồi không? Có lẽ tôi không nên bàn về phương pháp hướng dẫn cụ thể của riêng mình, bởi vì xu hướng của chúng có khuynh hướng dẫn dắt người công nhân tách khỏi tầng lớp của họ, và cá nhân tôi buộc phải nhấn mạnh với những học viên đến Trường Cao đẳng Lao động rằng, họ đừng học với hy vọng trở thành bất cứ ai khác ngoài người công nhân, mà hãy học những gì có ích cho công việc của họ, hoặc mang lại niềm vui cho họ sau giờ làm việc. Trong lớp của tôi, họ đặc biệt bị cám dỗ để suy nghĩ về việc vươn lên trên bậc thang giai cấp của chính mình, trở thành nghệ sĩ — trở thành một cái gì đó tốt đẹp hơn người công nhân, và tôi vô cùng e sợ hiệu ứng đó. Tôi muốn mọi nỗ lực nhằm cải thiện đời sống người công nhân phải hướng đặc biệt theo cách này: giả sử rằng họ sẽ mãi mãi ở trong vị trí này, rằng họ không có năng lực để vươn lên trên mức đó, và rằng họ sẽ lao động như những thợ mỏ than, hay thợ rèn sắt, vẫn ở nguyên vị trí hiện tại; vậy thì làm thế nào để anh có thể khiến họ hạnh phúc hơn và khôn ngoan hơn?

Tôi cho rằng ông sẽ thừa nhận rằng khát vọng vượt lên trên một tầng lớp gần như không thể tách rời khỏi mức độ tự trau dồi mà ông muốn mang lại cho họ chứ?—Tôi thì nghĩ không phải vậy; tôi cho rằng ngay khoảnh khắc một người khao khát vượt thoát khỏi tầng lớp của chính mình, anh ta sẽ làm việc tồi tệ trong tầng lớp đó; đáng lẽ anh ta phải khao khát vươn lên trong chính tầng lớp của mình, chứ không phải thoát khỏi nó.

Sự hướng dẫn mà ông truyền đạt có lẽ sẽ có ích cho người lao động ngay trong tầng lớp mà họ đang thuộc về chứ?—Vâng.

142. Và điều đó phù hợp, phải không, với những gì được nhiều người lao động khẳng định, rằng họ đã nhận thấy qua sự cạnh tranh với người nước ngoài rằng kiến thức về nghệ thuật là vô cùng có ích đối với họ?—Hoàn toàn đúng như vậy.

Tôi tin rằng hiện nay có rất nhiều người nước ngoài đang cạnh tranh với tầng lớp lao động ở thủ đô, trong những lĩnh vực có sự can thiệp của nghệ thuật?—Tôi tin là có rất nhiều, và họ có khả năng sẽ còn gia tăng hơn nữa khi mối quan hệ giữa các quốc gia ngày càng trở nên khăng khít hơn.

Ý kiến của ông thế nào, liệu người công nhân đơn lẻ hiện đang thực hiện các tác phẩm nghệ thuật tại đất nước này có kém phần phù hợp về mặt trí tuệ đối với nghề nghiệp của họ hơn so với những thời kỳ trước đây hay không?—Thực sự là kém hơn rất nhiều.

Bộ phận các ông không có bằng chứng nào về điều đó có thể đưa ra vì lợi ích của Ủy ban sao?—Tôi chỉ có thể đưa ra một lời khẳng định; tôi không thể chứng minh điều đó; nhưng tôi khẳng định một cách đầy quả quyết rằng, không có người công nhân nào mà tâm trí đã được tôi khảo sát lại có khả năng thiết kế trong các ngành nghệ thuật ở thời điểm hiện tại, họ chỉ có khả năng bắt chước và thực hiện thủ công một cách tinh xảo, đến mức không thể vượt qua bởi bất kỳ thời đại hay quốc gia nào; một sự thể hiện thủ công, dẫu vậy, vì hoàn toàn mang tính cơ khí, nên luôn vô bổ đối với chính người đó, và cuối cùng cũng vô bổ đối với những ai sở hữu tác phẩm ấy.

143. Liên quan đến những cơ quan trưng bày tranh ảnh, ông có hài lòng rằng những điều kiện thuận lợi nhất đã được tạo ra cho công chúng một cách tương thích với chi phí hiện đang tiêu tốn không?—Tôi không thể biết được mức độ tương thích với chi phí ra sao, nhưng tôi nghĩ rằng chỉ cần tăng một chút chi phí chắc chắn cũng có thể mang lại sự gia tăng lớn về mặt tiện ích.

Nhiều kế hoạch khác nhau đã được đề xuất bởi những cá nhân khác nhau, về việc cải thiện Phòng trưng bày Quốc gia (National Gallery), liên quan đến diện tích và sự phân bố tranh ảnh tốt hơn?—Vâng.

Ông có cho rằng với một chi phí rất nhỏ, việc gia tăng đáng kể diện tích của Phòng trưng bày Quốc gia là điều khả thi không?—Tôi chưa nghiên cứu vấn đề này đối với diện tích của Phòng trưng bày Quốc gia. Tất nhiên điều đó phụ thuộc vào các vấn đề tiền thuê nhà, và cấu trúc xây dựng hiện tại của tòa nhà, những thứ mà tôi chưa khảo sát; nhưng nhìn chung, điều này đúng với các tòa nhà lớn: chi phí được định hướng một cách khôn ngoan nhằm tạo thuận lợi cho việc thưởng lãm tranh, chứ không phải để chưng phô tòa nhà, sẽ luôn mang lại lợi ích lớn hơn nhiều cho quốc gia, và đặc biệt là cho các tầng lớp hạ lưu của đất nước, so với chi phí được định hướng theo bất kỳ cách nào khác liên quan đến các cơ quan này.

144. Một số người tỏ ra hoài nghi rằng, nếu các cơ quan được mở cửa vào ban đêm, liệu ánh sáng đèn gas có gây hại cho tranh vẽ hay không; đó có phải là ấn tượng của ông không?—Tôi không nghi ngờ gì rằng nó sẽ gây hại cho tranh vẽ, nếu tiếp xúc trực tiếp với chúng. Sẽ là một điều vô cùng đáng tiếc nếu những bức tranh quý giá lại được trưng bày như vậy. Tôi từng hy vọng rằng tranh vẽ có thể được đặt trong một phòng trưng bày dành cho tầng lớp lao động, nơi sẽ thu hút sự quan tâm của họ nhiều hơn là những kiệt tác của các bậc thầy lớn, và đồng thời sẽ không gây tổn thất lớn cho quốc gia nếu bị phá hủy.

145. Ông đã có kinh nghiệm gì về hoạt động mở cửa ban đêm của Bảo tàng South Kensington chưa?—Không có kinh nghiệm trực tiếp, nhưng ấn tượng của tôi là, vì hiện nay người công nhân bị buộc phải luôn suy nghĩ về việc làm sao hoàn thành càng nhiều công việc trong một ngày càng tốt, nên khi đến các cơ quan này, họ thường bị cuốn vào việc quan sát máy móc, hoặc bất cứ thứ gì liên quan đến nghề nghiệp của họ; do đó, đó không phải là sự nghỉ ngơi đối với họ; thỉnh thoảng, khi họ được phép đưa gia đình đi cùng, như họ làm vào một số buổi tối nhất định đến Bảo tàng Kensington, đó là một bước tiến lớn; nhưng tệ hại nhất là áp lực công việc trong tâm trí một người không được gột bỏ, và họ không có đủ thời gian nghỉ ngơi, một sự nghỉ ngơi triệt để thông qua những lời giải thích thỏa đáng về những thứ họ nhìn thấy; họ không được dẫn dắt bởi một lời giải thích in rõ ràng ngay dưới chính vật thể để có thể cảm thấy một niềm vui thích và không mệt mỏi đối với mọi chủ đề được đưa ra trước mắt; họ lang thang một cách thờ thẫn, và tự gắng sức để tìm hiểu những thứ chưa được giải thích đầy đủ, rồi dần dần họ cảm thấy mệt mỏi, và họ quay trở lại ngôi nhà của mình, hoặc quán rượu, trừ khi họ là một người rất thông minh.

Ông có khuyên nên có ai đó đi theo họ qua tòa nhà để giải thích các chi tiết không?—Không; nhưng tôi đặc biệt khuyến nghị rằng các cơ quan của chúng ta nên được thiết kế để hỗ trợ những người có tâm trí đang mệt mỏi vì lao động. Tôi nhận thấy rằng với thể trạng thông thường, lao động một ngày ở nước Anh đè nặng lên một con người và quật ngã anh ta, và việc sử dụng trí óc sau đó không mang lại sự sảng khoái cho anh ta; nhưng sẽ là sự sảng khoái nếu có ai đó đọc cho anh ta nghe điều gì đó, kể cho anh ta nghe một câu chuyện thú vị, hoặc có được sự nghỉ ngơi hoàn toàn; anh ta thích ngả lưng trên chiếc ghế bên lò sưởi của riêng mình và hút tẩu thuốc hơn là tham gia vào một cuộc tranh luận chính trị, và điều chúng ta cần là sự mở rộng các cơ quan nghệ thuật với những nội dung thú vị, vừa dạy học vừa mang lại giải trí cho con người; trên hết là những lời giải thích in khổ lớn bên dưới mỗi bức tranh khắc và mỗi bức tranh sơn dầu; cùng với các chủ đề tranh ảnh sao cho họ có thể thưởng thức được.

146. Ông có đề xuất nào khác có thể làm sáng tỏ cho Ủy ban về vấn đề được giao phó cho họ xem xét không?—Tôi chỉ có thể nói về cảm xúc của chính mình đối với những người công nhân của tôi. Tôi nhận thấy đặc biệt rằng lịch sử tự nhiên rất được họ yêu thích; tôi nghĩ rằng điều đó có xu hướng đặc biệt giúp tâm trí họ rời xa công việc, đó là điều tôi luôn cố gắng thực hiện, không phải một cách đầy tham vọng, mà là một cách mang lại sự nghỉ ngơi. Tôi muốn bổ sung thêm vào những gì tôi đã nói về mối nguy hiểm gây tổn hại cho các kiệt tác, rằng mối nguy hiểm đó không chỉ tồn tại từ khí gas, mà còn từ hơi thở, sự biến động của nhiệt độ, sự giãn nở của các tấm vải bạt ở các mức nhiệt độ khác nhau, sự giãn nở của lớp sơn trên đó, và các hoạt động hóa học khác nhau từ hơi thở con người, khả năng rò rỉ khí gas vô tình, sự lưu thông của không khí ẩm các loại qua các ống thông gió; tất cả những điều này không được phép tác động đến những tác phẩm vĩ đại và không thể thay thế của các bậc thầy xuất chúng nhất; và những tác phẩm đó, tôi tin là hoàn toàn vô giá trị đối với tầng lớp lao động; giá trị của chúng hoàn toàn không thể cảm nhận được ngoại trừ những ai đã dành nhiều năm nghiên cứu để cố gắng tự trau dồi bản thân nhằm khám phá ra chúng; nhưng điều mà người công nhân cần là tranh lịch sử về các sự kiện cao cả, có liên quan đến đất nước của anh ta; lịch sử đất nước anh ta được thể hiện rõ ràng trước mắt; lịch sử tự nhiên của các quốc gia nước ngoài được thể hiện sinh động; và nỗi niềm bi cảm trong gia đình được đem lại gần gũi. Không có gì hỗ trợ anh ta tốt hơn bằng việc phát triển khuynh hướng đạo đức thay vì trí tuệ sau giờ làm việc; bất cứ điều gì chạm đến cảm xúc của anh ta đều tốt đẹp và thổi luồng sinh khí mới vào anh ta; vì vậy tôi muốn những bức tranh hiện đại, nếu có thể, thuộc loại có thể làm cao thượng hóa và thanh lọc tâm hồn qua các chủ đề của chúng. Tôi muốn những bản khắc từ mọi thời đại, những bản in từ mọi thời đại; những thứ đó sẽ thu hút sự quan tâm của họ bằng sự đa dạng về phương tiện và chủ đề; cùng với lịch sử tự nhiên theo ba loại, cụ thể là vỏ sò, chim muông và thực vật; chứ không phải khoáng sản, bởi vì người công nhân không thể học khoáng sản ở nhà; nhưng dù ở bất kỳ thị trấn nào, họ cũng có thể dành sự quan tâm nhất định đến loài chim, thực vật, hoặc vỏ sò biển của đất nước và bờ biển quê hương mình. Tôi muốn những loài thực vật thông thường nhất của chúng ta được minh họa trước tiên và đầy đủ nhất; những loài chim, vỏ sò thông thường nhất của chúng ta, và con người sẽ được dẫn dắt để dành sự quan tâm đến những thứ đó hoàn toàn vì vẻ đẹp của chúng, và vì sức hút riêng biệt của chúng, bất kể bất kỳ công dụng nào có thể được rút ra từ chúng trong nghệ thuật. Ngoài ra, cần phải có, đối với những người công nhân thông minh hơn, những người thực sự muốn thăng tiến trong công việc kinh doanh của mình, các mẫu vật thủ công nghiệp của tất cả các quốc gia, trong giới hạn mà phạm vi của các cơ quan đó cho phép.

147. Tôi tin là ông đã đi du lịch nước ngoài khá nhiều?—Vâng.

Và ông đã thấy ở nhiều quốc gia nước ngoài, sự quan tâm đến việc cải thiện dân chúng trong vấn đề này lớn hơn rất nhiều so với ở đất nước chúng ta?—Lớn hơn rất nhiều chứ.

Ông có nghĩ rằng mình có thể nhận ra những hiệu ứng tốt đẹp xuất phát từ phương thức đối xử đó không?—Các hoàn cảnh khác nhau đến mức tôi không cảm thấy có thể đưa ra bằng chứng về bất kỳ hiệu ứng rõ ràng nào từ những nỗ lực đó; chỉ là, điều đó hiển nhiên phải thế. Có quá nhiều hoàn cảnh hiện đang chống lại chúng ta ở nước Anh, khiến chúng ta không thể quá lạc quan về một hiệu ứng diễn ra quá nhanh chóng. Tôi tin rằng một lý do lớn dẫn đến sự vượt trội của các quốc gia nước ngoài trong ngành sản xuất là vì họ luôn có những thứ tươi đẹp xung quanh mình, và một người được giáo dục trên đường phố tại các thị trấn công nghiệp của chúng ta không bao giờ có thể đạt được sự tinh tế về ánh nhìn hay giác quan đó; anh ta không thể làm được; và anh ta đã quen chịu đựng tại nhà riêng những thứ không kém phần làm cùn mòn các giác quan của mình.

Ủy ban đã được thông báo rằng đối với một số bảo tàng của chúng ta, đặc biệt là Bảo tàng Anh (British Museum), chúng đang bị quá tải với các hiện vật, và tôi đoán rằng nhận xét tương tự cũng đúng với một số phòng tranh của chúng ta. Ông có cho rằng việc lưu thông các tác phẩm nghệ thuật và các hiện vật đáng chú ý một cách nhanh chóng hơn và thuận tiện hơn so với hiện tại, xuyên suốt các khu vực sản xuất khác nhau, sẽ góp phần nâng cao chung cho người dân nước này hay không?—Tôi nghĩ rằng tất cả các tác phẩm nghệ thuật quý giá nên được đối xử với một quan điểm hoàn toàn khác, và chúng nên được giữ lại cùng nhau ở nơi những người mà công việc chủ yếu liên quan đến nghệ thuật, và nơi các tầng lớp có trình độ nghệ thuật cao hơn có thể tận dụng triệt để chúng. Do đó, tất cả chúng phải ở cùng nhau, như ở bảo tàng Louvre tại Paris, và như ở Uffizii tại Florence, mọi thứ đều mang tính minh họa cho những thứ khác, nhưng được giữ tách biệt khỏi các bộ sưu tập dành cho tầng lớp lao động — những bộ sưu tập này có thể giá trị bao nhiêu tùy ý, nhưng chúng phải có tính sử dụng được, và trên hết là phải được đặt ở vị trí sao cho tầng lớp lao động có thể tiếp cận dễ dàng, không có người canh gác theo dõi họ làm gì, có thể đi cùng vợ con, và tiếp cận một cách tự do để họ có thể nhìn nhận một vật như của chính mình, không chỉ là của quốc gia, mà là món quà từ quốc gia dành cho họ với tư cách là tầng lớp lao động.

Ông sẽ vun đắp gu thẩm mỹ vào độ tuổi dễ tiếp thu chứ?—Đặc biệt là trong việc giáo dục trẻ em, đó có lẽ là vấn đề đầu tiên nằm ở gốc rễ của mọi điều ông có thể làm cho người công nhân.

148. Liên quan đến việc lưu thông tranh ảnh và những khoản cho mượn tranh ảnh từng được thực hiện ở Manchester và những nơi khác, ông có cho rằng trong một số trường hợp, vào một khoảng thời gian trong năm, một số bức tranh đẹp nhất của chúng ta có thể được cho mượn trong những khoảng thời gian nhất định, cho các thị trấn cụ thể, để rồi được trả lại trong cùng tình trạng, nhằm mang lại cho các thị trấn đó cơ hội hình thành một đánh giá về chúng — điều mà nếu không có thì họ sẽ không bao giờ có được?—Tôi thà giữ tất cả chúng ở thủ đô và di chuyển chúng ít nhất có thể khi chúng là những bức tranh có giá trị.

Ông Slaney. Điều đó sẽ không áp dụng cho các khoản cho mượn từ các quý ông độc lập, những người sẵn sàng cho mượn tranh của họ chứ?—Tôi sẽ rất vui nếu việc cho mượn tranh và đem chúng đi quanh là điều khả thi. Tôi nghĩ đó là một trong những chuyển động lớn nhất của quốc gia, cho thấy lòng tốt ngày càng tăng của tầng lớp thượng lưu đối với tầng lớp hạ lưu khi điều đó đã được thực hiện; nhưng tôi nghĩ không gì có thể biện minh cho việc mạo hiểm mang những bức tranh cao quý đi bằng đường sắt chẳng hạn; tất nhiên đó là góc nhìn của một nghệ sĩ về vấn đề này; nhưng tôi không thấy lợi ích thu được có thể tương xứng chút nào với rủi ro mất mát đi kèm.

149. Ông Hanbury. Ông đã đề cập rằng ông nghĩ việc tổ chức các bài giảng cho tầng lớp lao động là điều rất đáng mong đợi?—Vâng.

Ông có nghĩ rằng các mẫu vật trùng lặp tại Bảo tàng Anh có thể được tận dụng cho các bài giảng về lịch sử tự nhiên, nếu một phần của cơ quan đó có thể được sắp xếp cho mục đích này?—Tôi nghĩ là có; nhưng đó là vấn đề mà tôi không có quyền đưa ra ý kiến. Chỉ có các viên chức của cơ quan đó mới có thể cho biết số lượng mẫu vật trùng lặp nào họ có thể nhường lại.

Tôi đặt câu hỏi này với ông bởi vì tôi đã quan sát thấy ở Bảo tàng Anh rằng mọi người rất quan tâm đến bộ phận lịch sử tự nhiên, và vào một dịp nọ, một người bạn của tôi đã dừng lại và giải thích một số hiện vật, ngay lập tức một đám đông rất lớn đã tụ tập quanh anh ta, và các viên chức đã phải can thiệp, bảo anh ta đi tiếp.—Có rất nhiều điều phụ thuộc vào lời giải thích hơn là bản thân vật được giải thích, đến mức tôi tin rằng với những bộ sưu tập rất đơn giản có giá trị rất nhỏ, nhưng được lựa chọn kỹ lưỡng và được trưng bày bởi một giảng viên hoàn toàn thông minh, anh hoàn toàn có thể thu hút tầng lớp hạ lưu và dạy dỗ họ ở bất kỳ mức độ nào.

Việc tìm kiếm những giảng viên như ông nói có khó khăn không?—Theo thời gian thì không; có lẽ hiện tại thì có, bởi vì chúng ta đã quá quen với việc cho rằng khoa học nằm ở ngôn ngữ, ở những từ ngữ hay ho, chứ không phải ở việc tìm hiểu bản chất của sự vật. Người công nhân không thể bị đánh lừa bởi những từ ngữ hoa mỹ; anh ta luôn muốn biết điều gì đó về sự vật và các đặc tính của nó. Nhiều giảng viên của chúng ta, tôi không nghi ngờ gì, sẽ phải bối rối nếu được yêu cầu giải thích thói quen của một loài chim thông thường.

150. Có một khát khao ngày càng tăng về thông tin và sự cải thiện trong tầng lớp lao động không?—Một khát khao cháy bỏng về điều đó ở mọi hướng, tăng lên từng ngày và có khả năng sẽ còn tăng thêm; nó sẽ lớn dần lên nhờ vào những gì nuôi dưỡng nó.

Ông quy sự cải thiện này cho điều gì?—Một phần là do những nỗ lực lành mạnh và đúng đắn đã được thực hiện nhằm nâng cao tầng lớp lao động; một phần, tôi rất tiếc phải nói điều này, là do khát vọng đầy tham vọng trong toàn quốc gia nhằm luôn tiến đến một điểm mà họ chưa đạt tới, khiến con người đấu tranh với nhau bằng mọi cách. Tôi nghĩ rằng ý tưởng tri thức là sức mạnh nằm ở gốc rễ của phong trào trong tầng lớp lao động, điều này rõ rệt hơn nhiều so với bất kỳ tầng lớp nào khác.

Ông có cho rằng khoảng cách đến các cơ quan công cộng của chúng ta là một sự cản trở lớn đối với tầng lớp lao động không?—Thực sự là rất lớn.

Do đó, có lẽ ông sẽ coi đó là một phúc lớn nếu một cơ quan khác như Bảo tàng Anh có thể được thiết lập ở khu vực phía đông thủ đô?—Tôi sẽ vô cùng biết ơn khi được nhìn thấy điều đó, đặc biệt là ở đó.

151. Ông Slaney. Tôi nghĩ ông đã phát biểu rằng, đối với tầng lớp lao động, việc có được sự thư thái tâm hồn sau một ngày bận rộn làm việc là một điều tuyệt vời; rằng họ sẽ đón nhận cơ hội tham gia các bài giảng phổ thông về các nhánh lịch sử tự nhiên mà họ có thể lĩnh hội, nếu chúng được trình bày bằng ngôn ngữ giản dị và dễ hiểu?—Vâng.

Ví dụ, nếu ông thuyết trình phổ thông về các loài chim Anh, giải thích cho họ thói quen của các loài chim khác nhau, với sự hỗ trợ của các bản in hoặc hình vẽ khá đẹp mô tả các tập tính di cư khác nhau của những loài đến với chúng ta vào mùa xuân, ở lại suốt mùa hè và rời đi vào mùa thu đến các vùng đất xa xôi; của những loài đến vào mùa thu, ở lại qua mùa đông rồi rời bỏ chúng ta; của những loài làm chúng ta say đắm bằng tiếng hót và mang lại lợi ích cho chúng ta bằng nhiều cách; ông có nghĩ rằng một bài giảng như vậy sẽ được tầng lớp lao động đón nhận không?—Đó sẽ là điều mà họ thích thú nhất và mang lại nhiều ích lợi nhất cho họ.

Ông có không nghĩ rằng những bài giảng như vậy có thể được thực hiện mà không tốn kém quá nhiều, bằng cách tìm kiếm những người nỗ lực làm cho các chủ đề trở nên gần gũi và thú vị, không đòi hỏi các thiết bị quá đắt đỏ, dù là hình vẽ hay chim muông, mà có thể được chỉ ra và giải thích cho họ từng bước một?—Không; tôi nghĩ rằng không có bài giảng nào như thế hữu ích, trừ khi một phương tiện học tập yên tĩnh lâu dài được trao cho những người công nhân trong khoảng thời gian giữa các buổi. Theo như tôi biết, các bài giảng luôn hoàn toàn vô dụng, ngoại trừ việc mang tính giải trí, trừ khi có cơ hội được cung cấp để tự học tập trung gian một cách chính xác, và mặc dù một mặt tôi phản đối ý tưởng trao những kiệt tác của các bậc thầy vĩ đại cho người công nhân thử nghiệm hằng ngày, thì mặt khác tôi cũng phản đối ý tưởng tiết kiệm bất kỳ khoản nào nếu tôi nhìn thấy một kế hoạch rõ ràng nhằm giúp đỡ một con người trong những khoảng thời gian tự học yên tĩnh của chính anh ta.

152. Có một số tác phẩm phổ thông về các loài chim Anh mà người công nhân có thể được hướng dẫn tìm đọc, chứa đựng những mô tả về các loài chim và tập tính của chúng, có thể được tra cứu sau đó?—Vâng.

Có một số tác phẩm liên quan đến các loài chim Anh được minh họa rất đẹp, và họ có thể được hướng dẫn tìm đến đó; ông có nghĩ rằng điều gì đó cũng có thể được thực hiện đối với các bài giảng phổ thông về thực vật Anh, và đặc biệt là những loài có lẽ phổ biến nhất và chỉ bị bỏ quên vì chúng quá quen thuộc; rằng ông có thể chỉ cho họ thấy các loại đất khác nhau mà chúng sinh trưởng, để họ có thể tự tổ chức các chuyến đi thực tế để ngắm nhìn chúng ở trạng thái hoang dã?—Mong muốn của tôi là, ở mọi thị trấn công nghiệp lớn đều phải có một bộ sưu tập hoàn hảo, ít nhất là các chi chính của thực vật và chim muông nước Anh, được sắp xếp cực kỳ ngăn nắp, đi kèm với một thư viện chứa các tác phẩm minh họa hay nhất về chủ đề này, và thỉnh thoảng các bài giảng sẽ được thực hiện bởi các nhà khoa học hàng đầu — những người tôi chắc chắn sẽ sẵn lòng thuyết trình nếu những bộ sưu tập như vậy được mở cửa cho họ.

Tôi dám chắc ông biết có một cuốn sách về các loài chim Anh, được biên soạn bởi một quý ông từng làm thương mại và sinh sống tại góc phố St. James's Street trong nhiều năm, cuốn sách được trân trọng bởi tất cả những ai tận tụy với nghiên cứu đó, và nó có thể dễ dàng có được cho tầng lớp lao động. Ông có nghĩ điều này sẽ làm thư thái tâm hồn họ và mang lại lợi ích cho họ theo nhiều cách, đặc biệt nếu họ có thể theo đuổi việc nghiên cứu đó không?—Vâng, theo mọi cách.

Còn về thực vật, chúng có thể thu hút cả những người vợ của họ nữa phải không?—Tôi hoàn toàn tin là vậy.

Nếu những điều như thế có thể được thực hiện bằng tiền đóng góp ở vùng lân cận các thị trấn lớn như Manchester, liệu chúng có nhận được sự hưởng ứng nồng nhiệt từ tình cảm biết ơn của những người bình dân — những người có lẽ cũng sẽ tự nguyện đóng góp một chút ít?—Tôi nghĩ họ sẽ biết ơn, dù việc đó được thực hiện theo bất kỳ cách nào đi nữa. Nhưng tôi muốn nó được thực hiện như một sự bày tỏ ý thức của quốc gia trong việc làm tròn bổn phận đối với người công nhân, hơn là được thực hiện như một hình thức bác ái bằng tiền quyên góp tư nhân.

153. Sir Robert Peel. Ông đã gắn bó với Trường Cao đẳng Lao động được năm năm phải không?—Vâng; tôi nghĩ khoảng thời gian đó.

Lượng người tham dự ở đó có tốt không?—Tôi tin là có lượng người tham dự khá ổn định.

Của tầng lớp lao động chứ?—Vâng; ở các phòng giảng khác; còn phòng của tôi thì không nhiều.

Họ đến đó theo ý muốn mà không cần phải lấy vé trước phải không?—Họ vượt qua một kỳ kiểm tra đầu vào, không hề khắt khe chút nào, mà chỉ cho thấy họ có khả năng tận dụng các lớp học ở đó; tất nhiên họ phải trả một khoản tiền nhất định, mà hiện tại tôi tin là hoàn toàn chưa đủ duy trì cho trường cao đẳng, cho mỗi lớp học, chỉ để đảm bảo họ chú ý đến nó.

Ông đã phát biểu rằng ông không nghĩ các bài giảng sẽ có bất kỳ ích lợi gì trừ khi có thứ mà ông gọi là sự học tập trung gian chủ động?—Tôi nghĩ vậy.

Ý ông thế nào là học tập trung gian chủ động? Nếu một người làm việc tất cả các ngày trong tuần cho đến chiều thứ Bảy, thì điều đó có thể diễn ra bằng cách nào?—Tôi nghĩ rằng anh không thể nào bố trí các bài giảng một hoặc hai lần một tuần tại các cơ quan trên khắp vương quốc. Bác học tập trung gian, ý tôi đơn giản là người công nhân nên có sẵn xung quanh mình, khi anh ta bước vào phòng, những thứ sẽ cám dỗ anh ta nhìn ngắm chúng và trở nên hứng thú, ví dụ với một chú chim, hoặc một cái cây.

Trong khi bài giảng đang diễn ra?—Không, điều đó có thể diễn ra hai tuần một lần, hoặc một tháng một lần, nhưng sự chú ý trung gian này phải chính là điều mà một người vô cùng thích thú khi dành cho một cái cây đơn lẻ mà anh ta tự trồng trong khu vườn của mình, hoặc một chú chim đơn lẻ mà anh ta vô tình có được; đó là phương thức học tập tuyệt vời nhất.

154. Ông có ủng hộ Hiệp hội Đóng cửa Sớm (Early Closing Association) không?—Tôi không dám nói là có, bởi vì tôi chưa nghiên cứu các nguyên tắc của họ. Tôi chỉ muốn lao động của chúng ta được quản lý, sao cho con người không thể bị nghiền nát cả về thể xác lẫn tinh thần như cách mà hệ thống cạnh tranh đang gây ra.

Ông đã phát biểu rằng ông muốn những khung giờ mà họ có thể tận hưởng các cơ quan công cộng diễn ra càng sớm càng tốt?—Vâng, chắc chắn rồi.

Nhưng sẽ là bất khả thi nếu muốn chúng sớm hơn hiện tại, do sự tổ chức lao động trong nước.—Tôi không biết điều gì là khả thi. Tôi không biết số lượng giờ cần thiết cho lao động cuối cùng sẽ được xác định là bao nhiêu.

Tuy nhiên, ông vẫn giữ quan điểm rằng, nếu có một buổi chiều nghỉ vào thứ Bảy, đó sẽ là một lợi thế cho tầng lớp lao động, và giúp họ có thể ghé thăm cũng như tận hưởng các cơ quan này?—Chắc chắn rồi.

155. Tôi nghĩ ông đã nhận xét rằng có một khát khao cháy bỏng từ phía tầng lớp lao động đối với sự cải thiện?—Chắc chắn rồi.

Và ông cũng phát biểu rằng có một khát khao từ phía họ muốn vươn lên trong tầng lớp đó, nhưng không phải thoát khỏi nó?—Tôi không nói rằng họ muốn vươn lên trong tầng lớp đó; họ muốn trồi lên khỏi nó; họ muốn trở nên tốt hơn những người công nhân, và tôi muốn giữ họ lại trong tầng lớp đó; tôi muốn dạy mọi người hài lòng với vị thế của mình, và tôi muốn tất cả mọi người, ở mọi vị thế, hãy cải thiện và giúp đỡ lẫn nhau nhiều nhất có thể.

Nhưng ông chưa từng thấy một người nào cảm thấy hài lòng phải không?—Vâng, tôi đã thấy vài người; hầu như tất cả những người thợ rất giỏi đều hài lòng; tôi nhận thấy rằng chỉ có những người thợ hạng hai mới bất mãn.

156. Chắc chắn rằng cạnh tranh với người nước ngoài là một lợi thế lớn đối với tầng lớp lao động nước này chứ?—Không.

Đã có ý kiến cho rằng cạnh tranh là một lợi thế cực kỳ lớn trong việc mở rộng kiến thức nghệ thuật cho người dân nước này — những người đang nhanh chóng bắt kịp gót chân người nước ngoài?—Sự quen thuộc với những gì các quốc gia nước ngoài đã đạt được có thể rất hữu ích cho công nhân của chúng ta, nhưng tinh thần cạnh tranh với các quốc gia nước ngoài thì không có ích cho bất kỳ ai.

Xin ông vui lòng giải thích lý do tại sao?—Mỗi quốc gia đều có khả năng sản xuất một số lượng nhất định các đối tượng nghệ thuật hoặc các sản phẩm sản xuất mang đặc trưng riêng của mình và có thể sản xuất chúng cực kỳ tốt; và khi điều đó được thấu hiểu đúng đắn, mọi quốc gia sẽ phấn đấu để thực hiện công việc của chính mình tốt nhất có thể, đồng thời mong muốn được cung cấp bởi các quốc gia khác những thứ mà họ có thể sản xuất; ví dụ, nếu ở nước Anh chúng ta cố gắng sản xuất lụa, rất có thể chúng ta sẽ trồng những cây dâu tằm ốm yếu và nuôi những con tằm bệnh tật, chứ không thể sản xuất ra lụa tốt. Vấn đề chúng ta nên cạnh tranh với người nước ngoài đến đâu trong các vấn đề gu thẩm mỹ vẫn còn là một dấu hỏi. Tôi nghi ngờ, ngay cả theo quan điểm đó, rằng chúng ta có thể bao giờ cạnh tranh hoàn toàn với họ. Tôi tìm thấy bằng chứng trong nghệ thuật quá khứ rằng người Pháp luôn có một thiên phú về màu sắc, điều mà người Anh chưa bao giờ có.

157. Ông đã phát biểu rằng ông nghĩ với chi phí rất nhỏ, những lợi ích thu được từ các cơ quan quốc gia của chúng ta có thể được gia tăng đáng kể; xin ông hãy cho biết tại sao ông nghĩ chi phí rất nhỏ là cần thiết và điều đó nên được thực hiện như thế nào?—Bằng cách mở rộng không gian trước tiên, và bằng cách bổ sung các tác phẩm minh họa hoàn toàn nhưng rất rẻ tiền; bằng cách làm cho mọi thứ có trong các cơ quan đó trở nên dễ dàng tiếp cận một cách triệt để; và như tôi hình như đã nói trước đây, cung cấp các lời giải thích, đặc biệt ở dạng trực quan, nằm ngay bên cạnh vật cần minh họa, chứ không phải ở một hình thức tách rời.

Nhưng điều đó chỉ áp dụng cho ban ngày thôi chứ?—Cả ban đêm nữa.

Nhưng chẳng phải ông sẽ phải giới thiệu một hệ thống chiếu sáng sao?—Vâng; một hệ thống chiếu sáng mà tôi sẽ chỉ tiếc nuối khi áp dụng cho các tác phẩm nghệ thuật lớn; tôi nghĩ rằng hệ thống chiếu sáng rực rỡ nhất nên được áp dụng, đặc biệt là vào buổi tối, để những nơi đó trở nên thú vị đối với người công nhân, kéo họ ra khỏi quán rượu và mọi cám dỗ xấu xa khác; nhưng tôi muốn chúng được lấp đầy bởi các bộ sưu tập đơn giản và ít nhiều rẻ tiền hơn là những bộ sưu tập có giá trị, vì sợ hỏa hoạn.

Nếu tại Bảo tàng Anh, họ có thông tin được in về lịch sử tự nhiên, ông nghĩ điều đó sẽ mang lại lợi ích lớn chứ?—Vâng.

158. Ông đã phát biểu rằng ông nghĩ ở nước ngoài người ta quan tâm đến sự phát triển trí tuệ của tầng lớp lao động nhiều hơn rất nhiều so với ở Anh?—Tôi đã trả lời câu hỏi đó có phần bồng bột. Tôi hầu như không bao giờ chứng kiến bất cứ điều gì về xã hội ở các nước nước ngoài, và lúc đó tôi đang nghĩ đến những nỗ lực lớn lao hiện đang được thực hiện ở Pháp, cũng như sự thoải mái chung của các cơ quan mở cửa ở đó.

Không phải là chính trị chứ?—Không.

Tuy nhiên, ông vẫn nghĩ rằng có nhiều sự quan tâm hơn đến sự phát triển trí tuệ của tầng lớp lao động ở các nước nước ngoài so với ở Anh?—Tôi nghĩ vậy, nhưng tôi không tin tưởng vào phán đoán của chính mình.

Tôi đã sống ở nước ngoài, và tôi đã nhận thấy rằng có một sự dễ dàng tự nhiên ở người dân Pháp chẳng hạn, trong việc tiếp thu kiến thức nghệ thuật và sự kết hợp màu sắc, nhưng tôi chưa bao giờ thấy sự khao khát hay quan tâm nào dành cho tầng lớp lao động lớn hơn, mà thực tế là ít hơn rất nhiều so với ở Anh.—Liên quan đến sự phát triển trí tuệ của họ, tôi nói là có; nhưng tôi nghĩ có một khuynh hướng lớn hơn trong việc mang lại cho họ hạnh phúc, và cho phép họ tận hưởng niềm hạnh phúc đó trong các mối liên kết thông thường, tại các dịp lễ hội, và mọi thứ tương tự mang tính giải trí hoặc thư giãn đối với họ.

Nhưng điều đó chỉ diễn ra vào ngày Chủ nhật thôi chứ?—Không; vào tất cả các ngày lễ hội, và xuyên suốt, tôi nghĩ bạn có thể thấy người công nhân cùng vợ mình hạnh phúc hơn tại các khu vườn hoặc ở vùng ngoại ô thị trấn, và nhìn chung ở một trạng thái hạnh phúc hơn; có ít mong muốn vắt kiệt sức lao động của anh ta để lấy tiền hơn; ít mong muốn áp bức anh ta và sử dụng anh ta như một cỗ máy hơn là ở Anh. Nhưng, xin lưu ý, tôi không bám víu vào điểm đó; và tôi không hoàn toàn thấy điều đó liên quan thế nào đến câu hỏi, bởi vì dù có bao nhiêu sự quan tâm ở nước ngoài hay ở nước ta đi nữa, thì nó vẫn chưa đủ mức cần thiết ở cả hai nơi.

Nhưng ông đang bôi nhọ phẩm giá của tầng lớp thượng lưu ở đất nước này khi ám chỉ rằng ở nước ngoài người ta quan tâm đến tầng lớp lao động nhiều hơn rất nhiều so với ở Anh. Giờ đây tôi khẳng định rằng sự thật hoàn toàn ngược lại.—Tôi sẽ rất tiếc nếu phải bày tỏ tất cả những cảm xúc mà tôi có liên quan đến mối quan hệ giữa tầng lớp thượng lưu và tầng lớp lao động ở đất nước này; đó là một chủ đề hiện không thể thảo luận, và là một vấn đề mà tôi từ chối mọi cuộc thẩm vấn tiếp theo.

159. Ông đã phát biểu rằng những người công nhân không hạnh phúc ở đất nước này bằng khi họ ở nước ngoài khi làm cùng những công việc đó?—Tôi cho rằng chắc chắn là không.

Ông đã từng đến Thụy Sĩ chưa?—Vâng.

Và tới Zurich không?—Gần đây thì chưa.

Đó là trung tâm của ngành sản xuất vải lanh lớn?—Tôi chưa bao giờ khảo sát các ngành sản xuất ở đó, cũng chưa từng xem xét Thụy Sĩ như một quốc gia sản xuất công nghiệp.

Nhưng ông đã phát biểu rằng có nhiều sự quan tâm hơn đến sự phát triển trí tuệ của tầng lớp lao động ở các nước nước ngoài so với ở Anh?—Vâng; nhưng tôi không nghĩ đến Thụy Sĩ hay Zurich. Tôi đang nghĩ đến Pháp, và tôi đang nghĩ đến tầng lớp lao động nói chung, chứ không phải đặc biệt là tầng lớp lao động sản xuất. Tôi đã sử dụng cụm từ "tầng lớp lao động" theo nghĩa chung.

Vậy ông có rút lại phát ngôn mà ông đã đưa ra rằng ở các quốc gia nước ngoài, tầng lớp thượng lưu quan tâm đến điều kiện của tầng lớp lao động nhiều hơn so với ở Anh không?—Tôi không rút lại; tôi chỉ nói rằng đó là ấn tượng của tôi.

Nhưng ông không thể chứng minh điều đó?—Không.

Do đó, đó chỉ thuần túy là vấn đề ấn tượng cá nhân?—Hoàn toàn là vậy.

Tôi nghĩ ông đã nói rằng ở nước ngoài người ta thưởng thức các cơ quan công cộng tốt hơn, bởi vì những người thanh tra không bám theo họ khắp nơi?—Tôi không nói thế. Tôi được hỏi câu hỏi rằng liệu tôi có nghĩ việc giảng dạy nên được thực hiện bởi những người đi kèm người công nhân hay không, và tôi đã trả lời là chắc chắn không. Tôi muốn để mặc anh ta tự do với những thông tin có thể được cung cấp qua các tài liệu in ấn.

160. Ông Sclater Booth. Liên quan đến Phòng trưng bày Quốc gia, ông có biết rằng hiện nay đang có áp lực lớn và sự thiếu thốn không gian ở đó, cả về phòng treo tranh lẫn lượng người đông đúc thường xuyên lui tới Phòng trưng bày Quốc gia không?—Tôi hoàn toàn chắc chắn rằng nếu bây giờ chưa có áp lực lớn, thì chẳng mấy chốc cũng sẽ có, do số lượng tranh đang được mua về liên tục.

Ông có nghĩ rằng việc mở rộng không gian tại Phòng trưng bày Quốc gia là một cân nhắc tối quan trọng, cần phải được ưu tiên trước bất kỳ cải tiến nào có thể được thực hiện đối với các căn phòng như hiện trạng của chúng, nhằm mục đích mở cửa vào buổi tối không?—Chắc chắn nhất là thế.

Đó là điều đầu tiên, ông nghĩ, nên được thực hiện phải không?—Chắc chắn nhất là thế.

Khi ông giảng bài tại Trường Cao đẳng Lao động, thói quen của ông có phải là viện dẫn đến các bức tranh cụ thể trong Phòng trưng bày Quốc gia, hay các tác phẩm nghệ thuật cụ thể trong Bảo tàng Anh không?—Không bao giờ; tôi cố gắng giữ cho bất kỳ sự hướng dẫn nào mình đưa ra đều gắn liền với những thứ dễ dàng tiếp cận đối với người công nhân, hoặc những gì anh ta có thể nhìn thấy ngay lúc đó. Tôi không tính đến việc anh ta có thời gian để đến những cơ quan này; tôi thích đặt đồ vật vào tay anh ta và để nó xung quanh anh ta.

Chưa bao giờ có trở ngại nào ngáng đường ông khi ông nhận thấy một người công nhân không thể so sánh các bài giảng của ông với bất kỳ hình minh họa nào mà ông đã hướng dẫn họ tìm đọc sao?—Tôi chưa bao giờ chuẩn bị các bài giảng của mình với mục đích minh họa chúng bằng các tác phẩm của các bậc thầy lớn.

161. Ông đã nói — và rất đúng đắn — về tầm quan trọng của việc đính kèm các giải thích được in trên các tác phẩm nghệ thuật; chẳng phải ông biết rằng điều đó đã được thực hiện ở một mức độ nào đó tại Bảo tàng Kensington rồi sao?—Vâng.

Ông có nghĩ rằng phần lớn sự nổi tiếng của cơ quan đó là nhờ vào hoàn cảnh đó không?—Tôi nghĩ chắc chắn là vậy.

Nhìn chung, tôi đúc rút từ lời khai của ông rằng ông không mấy lạc quan về những kết quả tốt đẹp sẽ nảy sinh từ việc mở cửa Bảo tàng Anh và Phòng trưng bày Quốc gia vào buổi tối, vì các cơ quan đó hiện đang được tổ chức, do thiếu không gian và sự đông đúc của các hiện vật ở đó?—Dù kết quả của việc mở cửa chúng — theo cách tổ chức hiện tại — có ra sao đi nữa, tôi nghĩ những kết quả tốt hơn có thể đạt được bằng cách chuẩn bị các cơ quan dành riêng cho chính người công nhân mà thôi.

Ông có nghĩ rằng các bảo tàng về chim muông và thực vật, được thiết lập ở các khu vực khác nhau của thủ đô, được minh họa và trang bị những bức tranh mang chủ đề gia đình, và có lẽ với các mẫu vật sản xuất, sẽ đáng mong đợi hơn, xét theo cách mà các cơ quan lớn hiện đang được nhìn nhận không?—Tôi nghĩ trong những cơ quan lớn đó, sự chú ý đặc biệt nên được dành cho việc đảm bảo an ninh tuyệt vời cho tất cả các tác phẩm và hiện vật nghệ thuật mà họ sở hữu; cũng như tạo sự thuận tiện cho nhà nghiên cứu chuyên sâu — những người có công việc gắn liền với các bảo tàng đó; và các bộ sưu tập dành cho việc giải trí và cải thiện tầng lớp lao động nên hoàn toàn tách biệt.

Nếu những cơ quan như tôi vừa miêu tả được thành lập, tất nhiên ông sẽ mong muốn chúng được mở cửa vào buổi tối và được sắp xếp đặc biệt nhằm mục đích trưng bày buổi tối chứ?—Chắc chắn rồi.

Đã có ý kiến cho rằng người nộp thuế có quyền đòi hỏi những cuộc trưng bày này phải được mở cửa vào những khung giờ mà người lao động có thể đến được, vì họ là những người nộp thuế; ông có nghĩ rằng lợi ích thực sự của người nộp thuế trước hết là có được những bức tranh được bảo quản cẩn thận nhất có thể, và thứ hai là chúng phải dễ dàng tiếp cận đối với những ai có nghề nghiệp đặc biệt trong đời sống gắn liền với việc nghiên cứu chúng không?—Chắc chắn nhất là thế.

Lợi ích của người nộp thuế không phải đạt được bằng cách này, hơn là bằng bất kỳ cơ hội đặc biệt nào được trao để ghé thăm vào những khung giờ cụ thể hay sao?—Chắc chắn nhất là thế.

162. Ông Kinnaird. Ông đã từng hướng sự chú ý của mình đến bất kỳ địa phương đặc biệt nào, nơi các bảo tàng hội họa, vỏ sò, chim muông và thực vật có thể được mở cửa cho mục đích đã nêu chưa?—Chưa bao giờ; tôi chưa bao giờ khảo sát chủ đề này.

Ông đã bao giờ nghĩ rằng các Hội trường Giáo xứ (Vestry Halls) mới được xây dựng và có hệ thống chiếu sáng có thể được phân bổ cho mục đích đó chưa?—Không; tôi chưa hề cân nhắc chút nào về chủ đề này.

Giả sử có thể tìm thấy các cơ sở phù hợp, ông không nghĩ rằng nhiều người sẽ đóng góp các bức tranh hội họa hiện đại, tranh khắc và nhiều hiện vật đáng chú ý khác sao?—Tôi nghĩ điều đó rất có thể xảy ra; thực tế, tôi dám nói là chắc chắn.

Ông sẽ đón nhận một nỗ lực như vậy với sự ủng hộ lớn chứ?—Vâng; thực sự rất vui mừng.

Ông có hơi hướng xem đó là trách nhiệm của Chính phủ trong việc cung cấp những cơ quan như vậy cho người dân không?—Tôi cảm nhận điều đó cực kỳ mạnh mẽ.[Pg 43]

Ông không nghĩ rằng kế hoạch đã được áp dụng tại Versailles — minh họa lịch sử hiện đại bằng các bức tranh — sẽ chứng tỏ sự quan tâm lớn đối với người dân sao?—Tôi nghĩ đó sẽ là một kế hoạch tuyệt vời về mọi mặt.

Và là một bước đi hoàn toàn hợp pháp cần được thực hiện bởi Chính phủ, nhằm mục đích khuyến khích nghệ thuật theo cách đó chứ?—Thực sự là vậy.

Theo ông, nó có tác dụng khuyến khích nghệ thuật ở đất nước này không?—Tôi nghĩ chắc chắn là có.

Ông sẽ coi trách nhiệm giám sát việc hình thành các bộ sưu tập đó là của ai? Có bất kỳ viên chức Chính phủ nào hiện nay đủ khả năng tổ chức một đội ngũ nhân sự để làm việc trong các bảo tàng địa phương mà ông biết không?—Tôi không biết; tôi chưa hề khảo sát chủ đề đó chút nào.

163. Chủ tịch. Ủy ban rất muốn hiểu rõ hơn một cách dứt khoát về điểm đã được đề cập, liên quan đến người nước ngoài và người Anh. Tôi cho rằng điều ông muốn Ủy ban hiểu là, nhìn chung, theo như ông quan sát, nhiều điều kiện thuận lợi hơn thực tế đã được tạo ra cho tầng lớp lao động theo cách này hay cách khác ở nước ngoài so với ở đất nước này trong việc ngắm tranh và ghé thăm các cơ quan công cộng?—Câu trả lời của tôi đề cập đặc biệt đến khía cạnh của tầng lớp lao động khi tôi quan sát họ trong những giờ phút giải trí của họ; tôi thấy họ hòa nhập với tầng lớp thượng lưu một cách hạnh phúc hơn cho chính họ; tôi thấy họ đi dạo qua bảo tàng Louvre, và đi dạo qua các khu vườn của tất cả các thành phố lớn ở châu Âu, rõ ràng là ít cảm thấy xấu hổ về bản thân hơn, và hòa hợp hạnh phúc hơn với tất cả các tầng lớp thượng lưu trong xã hội so với những gì họ làm ở đây. Ở đây, những người công nhân của chúng ta, bằng cách nào đó, luôn ăn mặc tẻ nhạt, và họ luôn tránh xa cả những cơ quan như vậy lẫn nhà thờ. Tâm thế ở nước ngoài dường như là, dù có một sự tách biệt nghiêm ngặt hơn và một cảm giác quý tộc hơn giữa tầng lớp thượng lưu và hạ lưu, nhưng chính vì lý do đó mà người công nhân thừa nhận mình là công nhân và được đối xử bằng sự âu yếm. Ý tôi không chỉ là người công nhân đơn thuần, mà là các tầng lớp hạ lưu nói chung, được đối xử bằng sự âu yếm, sự thân mật và sự cảm thông bởi người chủ hoặc người tuyển dụng — điều mà đối với tôi thường rất cảm động trong các trường hợp riêng lẻ; và ấn tượng đó đọng lại trong tâm trí tôi, nên tôi đã trả lời một cách vội vã mà không cân nhắc rằng câu hỏi đó có bất kỳ tầm quan trọng nào; và hiện tại tôi không sẵn sàng để nói rằng mình có thể, bằng cách suy ngẫm, biện minh cho ấn tượng đó đến mức độ nào.

164. Ông Kinnaird. Trong kinh nghiệm của ông, trong vài năm qua, chẳng phải ông đã chứng kiến một sự cải thiện rõ rệt ở tầng lớp lao động nước này trong mọi khía cạnh mà ông đã viện dẫn — hãy lấy hai mươi năm qua, hoặc từ khi ông hướng sự chú ý của mình theo hướng đó?—Tôi không có bằng chứng nào trước mắt ở nước Anh về sự cải thiện đó, bởi vì tôi nghĩ rằng cuộc đấu tranh sinh tồn ngày càng trở nên khốc liệt hơn mỗi ngày, và trong khi những nỗ lực lớn hơn được thực hiện để giúp đỡ người công nhân, thì các nguyên tắc mà thương mại của chúng ta được vận hành lại đang áp bức anh ta mỗi ngày và dìm anh ta xuống sâu hơn.

Ông đã từng đến thăm các khu vực sản xuất ở Lancashire và Yorkshire với mục đích tìm hiểu tình trạng của người dân ở đó chưa?—Không phải với một mục đích xác định. Công việc của riêng tôi chẳng có gì liên quan đến những chủ đề đó; và chỉ nhờ tình cờ, vì tôi tình nguyện truyền đạt sự hướng dẫn mà tôi có thể cung cấp tại Trường Cao đẳng Lao động, nên tôi mới có thể cung cấp cho các ông bất kỳ sự thật nào về chủ đề này. Tất cả những điều còn lại mà tôi có thể cung cấp, đúng như Sir Robert Peel đã diễn đạt chính xác, chẳng là gì ngoài ấn tượng cá nhân.

Ông thừa nhận rằng Trường Cao đẳng Lao động, xét cho cùng, chỉ là một phạm vi rất hạn chế phải không?—Một phạm vi rất hạn chế.

165. Sir Robert Peel. Ông đã phát biểu rằng, tại bảo tàng Louvre, một người công nhân ngắm nhìn những bức tranh với lòng tự trọng cao hơn so với cùng tầng lớp đó tại Phòng trưng bày Quốc gia ở đây?—Tôi nghĩ vậy.

Chắc chắn ông chưa bao giờ thấy một người thuộc tầng lớp thượng lưu ở Anh khinh miệt một người công nhân vì anh ta xuất hiện trong trang phục lao động tại Phòng trưng bày Quốc gia ở Luân Đôn chứ?—Tôi chắc chắn đã từng thấy những người công nhân e sợ sự khinh miệt đó.

Chủ tịch. Chẳng phải thực tế là tầng lớp thượng lưu và hạ lưu hầu như không bao giờ gặp nhau trong cùng những dịp như vậy sao?—Tôi nghĩ, nếu có thể, họ không bao giờ gặp nhau.

Chẳng phải thực tế là các tầng lớp lao động hầu như không bao giờ ngừng lao động vào những khung giờ có thể ngăn cản họ đi ngắm tranh vào thời điểm mà tầng lớp thượng lưu ghé đến sao?—Ý tôi trước đó là muốn ra hiệu đồng tình với câu hỏi của ông, rằng họ không gặp nhau nếu có thể tránh được.

Sir Robert Peel. Lấy Cung điện Pha-lê (Crystal Palace) làm ví dụ; chẳng phải người công nhân và mọi tầng lớp đều gặp nhau ở đó sao, và ông đã từng thấy người công nhân nào cảm thấy gò bó (gêné) trong việc khảo sát các tác phẩm nghệ thuật chưa?—Tôi chắc chắn rằng một người công nhân rất thường xuyên sẽ không đến nơi mà anh ta muốn đến.

Nhưng ông nghĩ anh ta sẽ đi ở nước ngoài chứ?—Tôi nghĩ họ sẽ đi ở nước ngoài; tôi chỉ nói rằng tôi tin đó là sự thật.

Ông Slaney. Chẳng phải tâm tính vui tươi của những người láng giềng phương nam của chúng ta, và khí hậu tuyệt vời cho phép họ tận hưởng bản thân nhiều hơn ở không gian ngoài trời, có liên quan đến điều đó sao?—Tôi hy vọng cái tên cũ 'Nước Anh vui tươi' (Merry England) có thể được khôi phục vào một ngày nào đó. Tôi không nghĩ rằng bản tính của cư dân ở đây buồn tẻ hơn chút nào so với những người khác.

Sir Robert Peel. Danh hiệu đó đã bị đánh mất từ khi nào?—Tôi e rằng từ khi các ngành sản xuất của chúng ta thịnh vượng.

Chủ tịch. Nhắc lại về Cung điện Pha-lê, ông có nghĩ rằng đó là một ví dụ thích hợp để đưa ra, xét việc người công nhân tự trả tiền cho mình, và không hề xấu hổ khi tận hưởng thứ do chính đồng tiền của mình làm ra không?—Tôi chưa bao giờ khảo sát các nguyên nhân của cảm xúc đó; đối với tôi, tình trạng cảm xúc ở các quốc gia nước ngoài không phải là một vấn đề có tầm quan trọng lớn. Tôi cảm thấy nó phụ thuộc vào quá nhiều hoàn cảnh, đến mức tôi nghĩ việc truy tìm nó sẽ là một sự lãng phí thời gian.

166. Sir Robert Peel. Ông đã phát biểu rằng ở nước ngoài tầng lớp lao động ăn mặc đẹp hơn nhiều chứ?—Vâng.

Ông có nghĩ vậy không?—Vâng.

Chắc chắn họ không thể ăn mặc đẹp hơn ở Anh, vì ở đây bạn khó có thể phân biệt được một người công nhân với một nhà quý tộc?—Chính xác là vì tôi có thể phân biệt được những người công nhân vào ngày Chủ nhật và mọi ngày khác trong tuần với một nhà quý tộc, nên tôi thích trang phục của họ ở Pháp hơn; đó là trang phục thông thường thuộc về vị thế của họ, và nó thể hiện ngay lập tức họ là ai; đó là chiếc áo blouse màu xanh buông thả tự do trên cơ thể, giúp họ được bảo vệ đầy đủ khỏi cái lạnh và bụi bẩn; nhưng ở đây, đó là chiếc áo sơ mi mở cổ, rất bẩn, rất rách rưới, với mái tóc rách rưới, chiếc áo khoác rách rưới, và tổng thể là một bộ trang phục của sự khốn cùng.

Ông nghĩ rằng họ ăn mặc đẹp hơn ở nước ngoài vì họ mặc áo blouse?—Vì họ mặc một trang phục phù hợp với công việc của mình.

Ông có biết rằng họ biến nó thành một thói quen bất di bất dịch là cởi áo blouse vào ngày Chủ nhật và các ngày lễ, và rằng sau khi hoàn thành công việc, họ sẽ cởi chiếc áo blouse đó ra không?—Tôi không thông thuộc, cũng không nhận mình là thông thuộc với các phong tục của lục địa; tôi chỉ đang bày tỏ những ấn tượng của mình; nhưng tôi đặc biệt thích thói quen mặc trang phục quốc gia của họ. Tôi tin rằng trang phục lao động quốc gia ở Thụy Sĩ nằm ở gốc rễ của sự thịnh vượng mà Thụy Sĩ vẫn đang gìn giữ. Tôi nghĩ, ví dụ, mặc dù nghe có vẻ khá kỳ lạ khi nói vậy, nhưng niềm tự hào mà những người phụ nữ dành cho ống tay áo sơ mi sạch sẽ của họ là một trong những điều lành mạnh nhất ở Thụy Sĩ, và nó có tác dụng về mọi mặt đối với sức khỏe của tâm trí và thể xác, việc họ giữ cho trang phục của mình tinh khôi, tươi mới và đẹp đẽ.

Ông đã phát biểu rằng tầng lớp lao động ăn mặc đẹp hơn ở nước ngoài so với ở Anh?—Theo những gì tôi biết, đó chắc chắn là sự thật.

Tuy nhiên, trang phục đẹp hơn của họ lại bao gồm một chiếc áo blouse, thứ mà họ cởi ra khi đã hoàn thành công việc?—Tôi xin cúi đầu trước sự hiểu biết tốt hơn của ngài về vấn đề này.

Chủ tịch. Ông có biết rằng một số lượng đáng kể tầng lớp lao động đang nằm trên giường vào ngày Chủ nhật không?—Có lẽ đó là nơi tốt nhất dành cho họ.

167. Ông Kinnaird. Ông quy sự suy thoái trong điều kiện của tầng lớp lao động cho sự gia tăng của thương mại và sản xuất ở đất nước này?—Cho sự gia tăng của các ngành thương mại và sản xuất mang tính cạnh tranh.

Đó là sự xác tín của ông rằng chúng ta có thể nhìn nhận sự mở rộng khổng lồ này của thương mại, thương nghiệp và cạnh tranh, hoàn toàn như một tai họa?—Không phải trên sự mở rộng khổng lồ của thương mại, mà là trên sự mở rộng khổng lồ của cuộc đấu tranh giữa người với người, thay vì nguyên tắc con người giúp đỡ con người.

Chủ tịch. Tôi hiểu ông muốn nói rằng ông không phản đối thương mại, nhưng ông muốn mỗi quốc gia sản xuất thứ mà họ thích hợp nhất để sản xuất, nhằm mục đích trao đổi hàng hóa của mình với hàng hóa của các quốc gia khác phải không?—Vâng.

Ông không có ý định bôi nhọ ý tưởng cạnh tranh chứ?—Vâng, rất rõ ràng; tôi không chỉ có ý định bôi nhọ, mà còn muốn bày tỏ sự kinh hoàng tột độ của mình đối với nguyên tắc cạnh tranh dưới mọi hình thức; ví dụ, chúng ta không nên cố gắng trồng nho làm rượu vang ở đây, cũng không nên sản xuất lụa; chúng ta nên sản xuất than đá và sắt, và người Pháp nên cung cấp cho chúng ta rượu vang và lụa.

Ông nói điều đó nhằm mục đích trao đổi những hàng hóa đó phải không?—Vâng.

Mỗi quốc gia sản xuất thứ mà họ thích hợp nhất để sản xuất?—Vâng, tốt nhất có thể; không phấn đấu để bắt chước hoặc cạnh tranh với các sản phẩm của các quốc gia khác. Cuối cùng, tôi tin rằng cách thức xác định những gì nên được làm cho người công nhân ở bất kỳ vị thế nào, là mỗi người trong chúng ta hãy giả sử rằng anh ta là con trai của chính mình, và rằng anh ta bị bỏ lại mà không có cha mẹ, không có bất kỳ sự giúp đỡ nào; rằng không có cơ hội nào để anh ta thoát khỏi trạng thái mà anh ta đang ở đó, và khi đó, những gì mỗi chúng ta muốn được làm cho đứa con trai bị bỏ rơi như vậy, chúng ta nên phấn đấu làm điều đó cho người công nhân.