Hạng Bưu: Đại khái sau "Liệp thân", một dự án lớn tiếp theo chính là về di dân Đông Bắc. Tôi bắt đầu làm dự án này từ năm 2004, mười năm rồi, vẫn chưa làm xong. Tôi hoàn toàn không ngờ việc viết cuốn sách này lại tốn nhiều thời gian đến vậy.
Chính Ngọ: Tại sao lại tốn nhiều thời gian như vậy?
Hạng Bưu: Nói một cách cầu thị, thứ nhất, khi tôi chọn đề tài này, lúc đó không có ý thức vấn đề quá mạnh mẽ. "Liệp thân" là luận án tiến sĩ của tôi, là một công trình tương đối tốt, lúc đó toàn tâm toàn ý vật lộn, tôi nhìn thấy vấn đề và viết ra nó. Sau khi tốt nghiệp tiến sĩ bắt đầu đi làm, cũng đồng nghĩa với việc bước vào hệ thống sản xuất học thuật chủ yếu của phương Tây. Hệ thống sản xuất học thuật chủ yếu chủ yếu bị chi phối bởi hai lực lượng, thứ nhất là yêu cầu công bố bài báo, thứ hai là đầu tư vốn, yêu cầu kinh phí dự án. Trong hoàn cảnh như vậy, tôi chọn việc di dân xuất khẩu ở Đông Bắc, không hoàn toàn là ý nguyện của bản thân, xét theo một ý nghĩa nhất định là đang hùa theo kỳ vọng của hệ thống sản xuất học thuật phương Tây.
Di dân Đông Bắc lúc bấy giờ đã thu hút rất nhiều sự quan tâm ở châu Âu, bởi vì người Trung Quốc ở châu Âu vốn dĩ chủ yếu là người Chiết Giang, Phúc Kiến, sau thập niên 1990, châu Âu đột nhiên xuất hiện rất nhiều người Đông Bắc, đã thu hút rất nhiều sự chú ý, mọi người muốn tìm hiểu rốt cuộc là chuyện gì xảy ra. Đề tài này ứng phó với sự lo âu đó, nhưng sự lo âu đó là của người châu Âu. Đề tài này rốt cuộc có ý nghĩa gì đối với bản thân xã hội Trung Quốc, đối với sự thay đổi toàn cầu, vấn đề này vẫn luôn không rõ ràng, tiến độ tư tưởng vì thế mà tương đối chậm. Không có vấn đề rõ ràng cũng có cái lợi, tư liệu thu thập được trong điều tra thực tế sẽ nhiều hơn, cũng vụn vặt hơn, tôi đã tìm hiểu rất nhiều tình huống, nhưng lại thiếu một cái hồn. Đối với tôi mà nói, cái hồn của công việc học thuật chính là vấn đề mang tính chính trị, nếu trong lồng ngực bạn không có một vấn đề đang sục sôi, những thứ viết ra sẽ bình lặng bốn phía, chẳng có mấy thú vị gì, viết cũng rất chậm.
Nguyên nhân thứ hai, tôi cũng đang ở trong một giai đoạn chuyển đổi, luôn hy vọng về mặt tư duy có thể sâu sắc hơn, đưa ra một số vấn đề mang tính khái niệm nhiều hơn. "Liệp thân" chủ yếu vẫn là phân tích và miêu tả trực tiếp đối với hiện tượng, chứ không đưa ra một số cái nhìn mới mẻ đối với hiện tượng này, đối với sự biến đổi của toàn bộ xã hội Ấn Độ, không nhìn thấy những thứ mà người khác chưa nhìn thấy. Bây giờ tôi chỉ muốn thông qua việc di dân Đông Bắc, đưa ra một số nhận định đối với sự biến đổi của xã hội Trung Quốc, cái này liền trở nên rất khó, phải không ngừng suy nghĩ, không ngừng đọc sách. Thêm nữa, cũng liên tục có những việc khác, giống như vấn đề Hồng Kông, cũng kéo theo rất nhiều tinh lực.
Chính Ngọ: Bạn có nhắc đến mối quan hệ giữa đảng và nhà nước trong một bài viết, chỉ ra rằng sở dĩ có phương án như "một quốc gia, hai chế độ", chính là vì đảng có sức mạnh siêu việt, đảng có sự tự tin cao độ đối với quyền lãnh đạo, điều này rất mới mẻ, trong số các trí thức hiện nay, rất ít có góc nhìn giống như bạn.
Hạng Bưu: Tôi cho rằng chúng ta phải đối mặt với lịch sử và hiện thực, đảng không từ trên trời rơi xuống, nó được hình thành từ lịch sử, cho nên phải giải thích rõ ràng chuyện này trong lịch sử trước, tại sao lại đi đến ngày hôm nay, hơn nữa trong quá trình hình thành lịch sử này nhất định có những nhân tố hợp lý.
Vấn đề lớn nhất vẫn là điều tôi đã nói trước đó, sau năm 1989, cái chúng ta trải qua không phải là toàn cầu hóa, mà là sự đơn nhất hóa. Ý là gì, chúng ta đã đánh mất năng lực suy nghĩ vấn đề từ trong lịch sử của chính mình, chúng ta cứ hễ bàn về vấn đề của Trung Quốc, là lại phê phán Trung Quốc không dân chủ, chế độ một đảng, điều này rất khó nói là đúng hay sai, nhưng toàn bộ cách nói này là phán xét Trung Quốc theo tiêu chuẩn trừu tượng, không nói rõ được lịch sử. Xét từ phương diện giải pháp, nếu bạn luôn phê phán từ những tiêu chuẩn bên ngoài, vậy thì giải pháp sẽ cực kỳ cực đoan, toàn bàn Tây hóa, cũng không thể thao tác nổi, rốt cuộc nên bắt đầu làm từ đâu? Nếu bạn cứ nhất định phải đem bản thân ra so sánh với một tiêu chuẩn trừu tượng, làm thế nào để đạt được mục đích đó đây? Cái này rất khó nói rõ ràng.
Chúng ta bắt buộc phải bắt đầu từ những thứ đang có trong tay, phải quay về với lịch sử, nhìn xem những nhân tố hợp lý tiềm ẩn trong tay nằm ở đâu, khơi dậy những nhân tố này lên, thì mới có thể tiến về phía trước. Bằng không mà nói, cứ luôn dùng tiêu chuẩn bên ngoài để phán xét, chúng ta sẽ đánh mất năng lực suy nghĩ, càng đánh mất năng lực giải quyết vấn đề thực tế. Cho nên tranh luận một mặt trở nên vô cùng gay gắt, mặt khác lại không mang tính xây dựng. Bên này thì bảo anh chính là kẻ bảo vệ chuyên quyền, bên kia lại bảo, anh toàn là đi theo nước Mỹ, làm âm mưu quốc tế. Ý nghĩa của việc này không còn lớn nữa.
Chính Ngọ: Quay lại với nghiên cứu của bạn về di dân Đông Bắc, trước đó hình như bạn có viết đến hai loại, một là cấy ghép lao động, hai là di dân dự bị.
Hạng Bưu: Cấy ghép lao động là đưa ra một mối quan hệ, chính là mối quan hệ xuyên quốc gia điểm đối điểm, đây là nói về vai trò của nhà nước trong quá trình toàn cầu hóa. Vốn dĩ mọi người tưởng tượng toàn thế giới đã hòa làm một, sẽ xuất hiện các loại quan hệ xã hội vượt qua khỏi biên giới quốc gia, nhưng điều này ít nhất không xảy ra ở châu Á. Thứ xuất hiện ở chúng ta không phải là sự liên kết mang tính toàn cầu bao trùm giống như thủy ngân đổ xuống đất, lũ lụt vỡ đê, mà là sự liên kết điểm đối điểm, chịu sự quản chế nghiêm ngặt của chính phủ, ít nhất là ở lao động, sự lưu động của con người là như vậy, không giống với tài chính, sự lưu thông hàng hóa.
Khu vực Châu Á - Thái Bình Dương, một mặt kinh tế là cởi mở nhất, tính xuyên quốc gia và toàn cầu hóa có động lực mạnh mẽ nhất, giống như APEC, bàn đến chính là thương mại tự do. Nhưng mặt khác, các quốc gia châu Á lại vô cùng hùng mạnh, Trung Quốc, Hàn Quốc, Nhật Bản, Singapore... Sự xung đột xuyên quốc gia và sức mạnh của nhà nước có chủ quyền này, đã kết hợp với nhau như thế nào, di dân lao động Đông Bắc ở châu Á, đã thể hiện vấn đề này.
Tôi còn đưa ra một cách gọi trong một bài viết bằng tiếng Anh, gọi là "Nghịch lý Thái Bình Dương". Ý là, ở khu vực Thái Bình Dương, sự hội nhập về kinh tế ngày càng mạnh mẽ; mặt khác, tâm lý đối lập về chính trị và quân sự ngày càng mạnh mẽ. Thế là xuất hiện xu hướng hội nhập kinh tế, phân tâm địa chính trị, đây là cục diện sau Chiến tranh Lạnh. Ví dụ như "Đối tác toàn diện khu vực" được đưa ra tại hội nghị thượng đỉnh APEC ở Bắc Kinh vào tháng 11 năm 2014, về mặt tư tưởng kinh tế thì nhất trí với TPP (Quan hệ hợp tác xuyên Thái Bình Dương) do Mỹ chủ đạo, nhưng về mặt chính trị thì lại ăn miếng trả miếng.
Suy rộng ra, trong thời kỳ Chiến tranh Lạnh, điểm xuất phát của sự đối lập không phải là địa chính trị, mà trước hết là ý thức hệ, là sự khác biệt về mô hình kinh tế — chủ nghĩa tư bản tư hữu hóa và chủ nghĩa xã hội công hữu hóa. Không phải là chủ nghĩa dân tộc, chủ yếu là vấn đề lựa chọn con đường. Nghịch lý Thái Bình Dương ngày nay, kinh tế hội nhập, chính trị chia rẽ, rất có thể sẽ dẫn đến chủ nghĩa dân tộc tương đối hẹp hòi.
Di dân dự bị ở Đông Bắc, ý nghĩa tổng thể là mỗi người đều là di dân dự bị, người thực sự bước ra ngoài là một bộ phận rất nhỏ, nhưng như một mô hình mục tiêu mang tính xã hội, rất nhiều người ở đó bàn chuyện ra nước ngoài, rất nhiều người đều tưởng tượng bản thân là di dân dự bị. Điều này có liên quan đến trạng thái lơ lửng mà chúng ta vẫn nói, rất nhiều người muốn vượt qua hiện tại, sẵn sàng trả rất nhiều tiền, đánh cái canh bạc đó, để đổi lấy một tương lai tưởng tượng. Chi phí xuất ngoại của họ cực kỳ cao, liền cảm thấy đây là một điểm mang tính ma thuật để thay đổi vận mệnh, thay đổi cuộc đời, cảm thấy ra nước ngoài sống là hoàn toàn khác biệt, bên trong có phảng phất logic một vốn bốn lời, một bước lên mây. Tựa hồ như sinh mạng không phải được cấu thành từ những hoạt động thường nhật của mỗi ngày.
Chính Ngọ: Tại sao ở Đông Bắc lại có nhiều di dân đến vậy?
Hạng Bưu: Sự thay đổi này ở Đông Bắc, đương nhiên là có liên quan đến việc hạ chức. Bắt đầu từ năm 1994, doanh nghiệp nhà nước tư nhân hóa. Hạ chức không có việc làm, ra nước ngoài liền trở thành một lựa chọn. Nhưng có một điểm ít được người khác nhắc đến, việc hạ chức ở Đông Bắc vẫn được làm tương đối tốt, sau khi hạ chức, có một trung tâm tái việc làm, phát ba năm lương cơ bản, để bạn đi tìm việc. Nếu tìm không thấy, thì giới thiệu ra cộng đồng, nhận trợ cấp tối thiểu. Đồng thời, công nhân hạ chức không bị đe dọa về tư liệu sinh hoạt, doanh nghiệp vốn có nhà ở. Đương nhiên tình hình hạ chức rất thảm thương, nhưng có tư liệu sinh hoạt, mua đứt lại có một khoản tiền mặt nhất định, điều đó đã giải thích vì sao họ lại có nhiều tiền như vậy để ra nước ngoài.
Điều này lại quay về di sản của chủ nghĩa xã hội. Không phải hạ chức dẫn đến xuất ngoại, mà là việc hạ chức được tích lũy dưới điều kiện chủ nghĩa xã hội, mới dẫn đến xuất ngoại. Thực ra là đem sự tích lũy dưới điều kiện chế độ công hữu, làm một ván cược vô cùng cấp tiến, ném vào thị trường. Đây cũng là đặc trưng rất quan trọng trong sự chuyển đổi kinh tế thị trường của chúng ta, đem những thứ tích lũy được hồi đó ném vào thị trường. Đề tài nghiên cứu về quá trình này có lẽ phải làm một trăm năm: Rốt cuộc đã xảy ra chuyện gì ở đây, ai là người hưởng lợi, giá trị vốn dีก hình thành, ai là người đánh giá, hậu quả xã hội sinh ra là gì, cái này phải trải qua rất nhiều tính toán kinh tế học, nhưng cũng phải thông qua rất nhiều sự phản tư về triết học đạo đức mới có thể hiểu được. Rất nhiều giá trị hồi đó, là không thể dùng tiền tệ để đo lường. Nếu đã dùng tiền tệ để đo lường, ném vào thị trường, thì lợi ích và thất bại hình thành được, nên đánh giá như thế nào, đây là một vấn đề lớn. Sự chuyển đổi lớn nhường này, là sự thật lịch sử mà chúng ta bắt buộc phải đối mặt, cũng là nguồn tài nguyên có lợi cho việc làm phong phú thêm suy ngẫm của chúng ta về sự lựa chọn con đường. Nếu giá trị tích lũy có những phương thức khác nhau, chúng ta liền phải cân nhắc, các phương thức khác nhau là gì, giá trị của một phương thức chuyển dịch sang phương thức khác, quá trình đó diễn ra thế nào. Thấu triệt những vấn đề này, nâng bản thân lên tầm nhìn cao hơn để suy nghĩ vấn đề, là có ích lợi. Di dân Đông Bắc đã làm cho vấn đề này trở nên vô cùng rõ ràng.
Chính Ngọ: Nếu không chỉ riêng di dân, người Đông Bắc hiện nay đi đến đâu cũng có, cũng là do nguyên nhân hạ chức phải không?
Hạng Bưu: Mặt khác, xuất hiện một thứ xã hội phi tổ chức hóa, xã hội đen ở Đông Bắc đã biến chất đến mức độ nào, tôi không dám nói, nhưng sau khi hạ chức, lập tức xuất hiện tình trạng xã hội phi tổ chức hóa, tỷ như, tổ dân phố, ủy ban thôn tồn tại chỉ để làm cảnh, ai nấy đều bôn ba vì tương lai của chính mình, trong hoàn cảnh này, tính lưu động cũng sẽ tăng cường.
Chính Ngọ: Họ không có gia tộc giống như thôn Chiết Giang sao?
Hạng Bưu: Đông Bắc là một xã hội đô thị hóa cao độ, được hình thành sau quá trình công nghiệp hóa nặng vào thập niên 50, chế độ đơn vị vô cùng phát triển, liên kết gia tộc là tương đối yếu. Cho nên sau khi đơn vị tan rã, mạng lưới quan hệ xã hội liền trở nên rất yếu.
Chính Ngọ: Bạn nhìn nhận như thế nào về việc tầng lớp trung lưu di dân, di dân vì không khí, vì con cái?
Hạng Bưu: Tôi từng viết một bài viết, tên là "Sự 'trỗi dậy' của Trung Quốc và sự 'trỗi dậy' của di dân Trung Quốc", viết chính là làn sóng di dân thứ ba, người có tiền xếp hàng ra nước ngoài, di dân đầu tư, giáo dục xuất ngoại của con cái ngày càng trẻ hóa. Sau đó tiêu đề bài viết này đã bị đổi thành "Xu hướng mới của dòng người di dân hướng ra bên ngoài của Trung Quốc", sẽ do "Viện Nghiên cứu Chính sách Di dân", một think tank ở Washington xuất bản. Sự trỗi dậy của Trung Quốc là mượn cách nói thịnh hành, là đặt trong ngoặc kép, sự trỗi dậy của di dân Trung Quốc, cũng đặt trong ngoặc kép, ý của nó không phải là sự gia tăng lớn về quy mô, mà là nói có xu hướng tập trung hướng lên trên: Người có tiền, được giáo dục bậc cao, tầng lớp từ trung cấp trở lên trở thành chủ lực di dân, chính là "sự hướng lên trên". Đây là sự khoét sâu thêm sự phân hóa của xã hội Trung Quốc, cộng thêm các loại cân nhắc về môi trường, sự ổn định, hình thành nên sự tập trung hóa hướng lên trên. Những di dân này không phải thực sự muốn ra nước ngoài sinh sống, động cơ quan trọng nhất, vẫn là bảo vệ tài sản của chính mình, một là bảo vệ tài sản đã có, hai là bảo vệ tài sản trong tương lai. Đưa con cái ra nước ngoài học tập, tài sản này không chỉ là vấn đề tiền bạc, mà còn có tiếng tăm này, ham muốn tái sản xuất sự bất bình đẳng, cho nên nó là một thủ đoạn xuyên quốc gia để duy trì sự bất bình đẳng, đương nhiên lại bị vấn đề môi trường của Trung Quốc kích thích thêm một chút. Quan trọng nhất, điều tôi nhấn mạnh là sự chuyển dịch tư bản, không chỉ đơn thuần là chuyển dịch không gian — chuyển tiền của Trung Quốc sang Mỹ, Úc, còn có việc chuyển hóa tư bản tiền tệ thành tư bản xã hội, tư bản văn hóa. Rất rõ ràng trong giáo dục, đưa con cái ra nước ngoài, đem tư bản tiền tệ của thế hệ này chuyển hóa thành tư bản văn hóa của thế hệ sau, tư bản văn hóa của thế hệ sau ngược lại, lại đi duy trì tư bản tiền tệ hiện tại. Một là tính xuyên quốc gia trên không gian, thêm một cái nữa chính là sự chuyển dịch giữa các loại tư bản khác nhau.
Chính Ngọ: Cho nên đây vẫn là đang duy trì và làm trầm trọng thêm tình trạng bất bình đẳng?
Hạng Bưu: Đúng vậy, tôi cho rằng đây là sợi dây manh mối quan trọng nhất. Hiện tại không có số liệu chính xác, rốt cuộc có bao nhiêu người đã ra nước ngoài sinh sống, tôi cảm thấy không có nhiều đâu. Rất nhiều người chưa chắc đã thực sự ra nước ngoài sinh sống, chẳng đặng đừng mua một căn nhà, có chút đầu tư, nhưng kiếm tiền chẳng phải vẫn phải dựa vào Trung Quốc, ở Trung Quốc sống đánh mạt chược thuận tiện hơn, rất nhiều người không đem trọng tâm cuộc sống chuyển sang nước ngoài, ở nước ngoài chẳng qua chỉ là làm cho hoạt động vận hành tư bản mang tính xuyên quốc gia một chút mà thôi.
Chính Ngọ: Bạn từng nhắc đến, cụm từ "xã hội dân sự" đối với chúng ta không có sự giúp đỡ nào cả, có ý gì vậy?
Hạng Bưu: Khái niệm này chủ yếu xuất phát từ châu Âu, từ chỗ của Habermas, được cho là một sự biến đổi vô cùng quan trọng sau khi xã hội tư bản chủ nghĩa công nghiệp hóa. Giai đoạn cuối thập niên 1980, thời kỳ cuối của "Chiến tranh Lạnh", khu vực Đông Âu dùng cụm từ này tương đối nhiều, được coi là một nguyên nhân vô cùng quan trọng chấm dứt chủ nghĩa xã hội Đông Âu. Sau khi "Chiến tranh Lạnh" kết thúc, rất nhiều người cũng sẽ cân nhắc làm thế nào để nuôi dưỡng xã hội dân sự ở Đông Âu, Công đoàn Đoàn kết lúc bấy giờ vân vân, đều được hiểu là xã hội dân sự.
Ý nghĩa cơ bản, xã hội dân sự, là sự kết hợp mang tính chế độ giữa những cá nhân tự do về mặt chính trị, từ đó hình thành nên một thứ lực lượng kiềm chế đối trọng với nhà nước.
Ở Trung Quốc, do lịch sử lâu dài, cũng như lịch sử cách mạng ngắn hạn, đảng và nhà nước có mặt ở khắp mọi nơi trong toàn bộ đời sống xã hội. Cũng có rất nhiều người nghiên cứu, thời kỳ cuối nhà Thanh, xuất hiện rất nhiều thương hội, nhìn từ hình thức, giống như xã hội dân sự thời kỳ đầu, dưới phương thức sản xuất tư bản chủ nghĩa đã xuất hiện việc tự chủ kết bè kết phái, nhưng mối quan hệ của họ với chính quyền địa phương lại vô cùng khăng khít. Ngày nay ở Trung Quốc, muốn hình thành không gian mang tính tự chủ, coi như kênh thông đạo để Trung Quốc thay đổi bước tiếp theo, tôi cho rằng điều đó không thực tế cho lắm, không có cơ sở.
Bạn đi hỏi bách tính trăm họ, "xã hội" thế nào, họ cho rằng "xã hội" là một từ xấu xa, thanh niên bước chân ra xã hội phải cẩn thận, xã hội là một nơi nguy hiểm, tồn tại một thứ sùng bái nhà nước vô cùng mơ hồ. Nếu tư duy chính trị của chúng ta không phản ánh được thỉnh cầu thực tế của bách tính, thì sẽ không có sức sống bền bỉ, có lẽ "nóng" lên một trận, liền trở nên mờ mịt, hoài nghi.
Ý của tôi là, một mặt, xét từ góc độ học thuật, cụm từ này không thể miêu tả chính xác kinh nghiệm lịch sử ở Trung Quốc, cũng không thể miêu tả chính xác xu thế biến đổi, mặt khác, xét từ chiến lược mà nói, sự thay đổi chính trị của Trung Quốc, cá nhân tôi cho rằng, không phải là thiết lập thêm một xã hội dân sự bên ngoài đảng và nhà nước, mà là gia nhập vào cuộc đấu tranh cải cách của đảng và nhà nước.
Hạng Bưu: Sinh năm 1972 trong một gia đình giáo viên ở khu đô thị Ôn Châu. Năm 1990 tốt nghiệp trường Trung học Ôn Châu được tuyển thẳng vào Đại học Bắc Kinh. Năm 1998 nhận bằng thạc sĩ Đại học Bắc Kinh, năm đó được mời miễn thi tiến sĩ Đại học Oxford, năm 2002 nhận bằng tiến sĩ Đại học Oxford, Anh Quốc. Hiện giữ chức giáo sư Khoa Nhân học Đại học Oxford.
Hà Vĩ: Tôi luôn bị thu hút bởi những kẻ tha hương
